12-04-17

Общество

«Революция не проходит без общественного слома»

В конце марта состоялось очередное заседание Ниже­городского пресс-клуба. На этот раз Александр Судаков пригласил членов научно-экспертного совета «Фонда развития электронной демократии». И нижегородских политологов и социологов. А говорили о демократии участия. Не больше и не меньше.

Эксперты заседания

 

Алексей Кузьмин, председатель научно-экспертного совета Фонда развития электронной демократии;

Георгий Жуков, директор Фонда развития электронной демократии;

Максим Осовский, председатель Общественного совета по электронным выборам;

Станислав Шакиров, вице-пред­седатель Пиратской партии России;

Игорь Чурдалёв, тележурналист, публицист;

Александр Судаков, руководитель Нижегородского пресс-клуба;

Юлия Юшкова-Борисова, социолог;

Александр Стешин, начальник Управления информационных технологий и ресурсов министерства информационных технологий и связи СМИ Нижегородской области.

Алексей Кузьмин: Начнём с того, что про электронную демократию люди пока не знают и не очень-то и хотят узнать, не понимают, зачем им это нужно. Бизнес понимает, что в этой области есть замечательные нишевые заработки, дополнительные PR-средства. Правительство, в свою очередь, не обеспечило перевод ни одного документа об электронной демократии. Хотя это очень мощный канал дополнительной правительственной пропаганды. Когда появился телевизор, нами стало очень просто манипулировать. С появлением интернета у нас отняли последние средства защиты от этой манипуляции. Партии и другие публичные корпорации пока мало знают об электронной демократии. Зато как только узнают, понимают, что у них появилась возможность весьма экономно заниматься собственным партийным строительством: вместо того, чтобы на съездах тратить партийные средства, можно радостно посидеть в сети. Только бы зафиксировать электронную подпись, чтобы Минюст признал съезд легитимным. Форсайт (способ построения согласованного, взвешенного и ответственного образа будущего, технология долгосрочного прогнозирования. — Прим. ред.) выдал, что по-хорошему власть должна бы заниматься созданием инфраструктуры и предоставлять заинтересованным сторонам полномочия правовым путем. А все остальное Правительство лучше бы не трогало…

Скоро мы увидим правительственную концепцию развития электронной демократии и увидим, какие функции оно себе отвело. Понятно, что инфраструктура — это доступность информации на человеческом языке. Кто всерьез участвовал в публичных слушаниях по городскому бюджету? Никто. И это норма. Мы понимаем, что единственный политический документ, принимаемый парламентом сегодня, — это бюджет. Но понять этот самый документ может только профессионал, да и то после четырех дней каторжного труда, а лучше недели-другой. Поэтому в обсуждении этого документа могут принимать участие только эксперты. Необходимо, чтобы все подобного рода документы были переведены на человеческий язык. Тяжело? Да. Надо? Безусловно. В 85% случаев депутаты голосуют за закон, плохо представляя себе, какие отдалённые косвенные последствия их решение будет иметь. И только когда им объяснишь, что да как, спохватываются и начинают думать. Понятно, что в такой ситуации граждане оказаться вовлечёнными в принятие решений не могут. Безусловно, изменение этой ситуации — одна из главных задач на ближайшее время.

Фонд развития электронной демократии пытается сейчас выступить неким консолидирующим элементом. Первоначально нужно собрать экспертную среду. После этого — поставить вопрос о собственных инфраструктурных проектах и самостоятельном их курировании, провести мониторинг, какого рода создается инфраструктура, каким будет процесс. На систему контроля исполнения решений государство потратило 20 млн долларов. Точно такая же система, только с более доступным и дружественным интерфейсом, доступна в Сети бесплатно. На русском языке. Вопрос: зачем же 20 млн из денег налогоплательщиков ушли именно сюда?

Международный опыт показывает, что так можно сократить расходы на бюрократический аппарат.

Станислав Шакиров: Могу привести пример ближайших соседей. Эстония и Сингапур — лидеры по электронному правительству, но не по электронной демократии. Выборы происходят через сеть — развит вид государственной услуги. Ни о какой плебисцитарной демократии там речи не идёт. У нас есть возможность пойти иным путем, нежели идут западные и некоторые восточные страны. Мы можем устроить самоуправление с нуля. Сейчас в сознании людей полностью потеряно представление о его необходимости. За рубежом самоуправление существует, а электронное правительство по сути — лишь упрощение некоторых услуг. Мы предлагаем людям сразу заниматься самоуправлением: начиная с муниципалитета и заканчивая федеральным уровнем.

Но сразу возникают некоторые проблемные аспекты, которые могут быть охвачены электронной демократией: публичные консультации по бюджету, благоустройство, состояние дорог, маршруты общественного транспорта, среднее образование.

Игорь Чурдалёв: То, что мы обиходно называем электронной демократией, идёт давным-давно и идёт бурно. Возглавить и обезглавить это много охотников. Что вы конкретно хотите сделать? Портал? Систему принятия решений, основанных на изменениях в законодательстве? Законодательной базы для этого нет.

Алексей Кузьмин: Демократии в Интернете я не видел, как и в СМИ. Демократия касается только принятия решений. Хорошо известно, что огромное количество сообществ принимают решения. Например, World Econo­mic Associated почти полностью функционирует в интернете. Такого рода ассоциации, то есть корпорации публичного права, могут устанавливать правила для себя сами, если они как академические ассоциации не требуют политического признания. Понятно, что для политических партий принципиален закон об электронной подписи, а вернее, одна поправка в нем. На сегодняшний день электронная подпись позволяет вам подписать любой контракт на сумму 10 млрд долларов, но не позволяет подписаться в поддержку кандидата в президенты или в ходе голосования в политической партии или общественной организации. Одна поправка решает эту проблему полностью!

Георгий Жуков: Любое решение, принимаемое властью или обычными гражданами, должно быть в той или иной степени мотивированным, обоснованным, опираться на существующее законодательство. У меня длительный опыт общения с интернетом. Я не представляю, как можно подобное решение сформировать в чате или на форуме. Они не предусматривают создание единого текста. На сегодняшний день единственная технология, предусматривающая коллективное формирование единого текста, — Википедия. Если возникает серьезное противоречие, созданы международные плагины, позволяющие ­спорные ­формулировки выносить на голосование. До тех пор, пока принятие решений не будет перенесено в конкретную плоскость, оно будет оставаться неким флеймом, которого в интернете каждый день генерируются тонны контента.

Максим Осовский: Мы приглашали людей «в теме»: тех, кто занимается электронным голосованием, тех, кто делает сайты, тех, кто следит за новшествами на западе в плане того, что может облегчить жизнь людей. Чтобы правительство было ближе к людям, и деньги тоже. Как можно привлечь людей в конкретные города через интернет? Политики рассказывают, что они делают не по телевизору, а в Твиттере. Важно понять, насколько это интересно людям. На мой взгляд, электронная демократия — лишний повод поговорить о том, как должна быть устроена демократия вообще.

На систему контроля исполнения решений государство потратило $20 млн. Точно такая же система, только с более доступным и дружественным интерфейсом, доступна в Сети бесплатно. На русском языке. Вопрос: зачем же 20 млн из денег налогоплательщиков ушли именно сюда?

Игорь Чурдалёв: Демократия никогда не призывала в эксперты. Она выявляла устремления и делегировала ответственных специалистов, которые могут в качестве экспертов выступать.

Георгий Жуков: Демократия была придумана для того, чтобы обеспечить всеобщее участие. Работал обычный жребий, выбрасывало любого. В Швейцарии сейчас любая кухарка может быть делегирована в парламент.

Игорь Чурдалёв: В процессе самоуправления возникает масса специфических, инженерных, юридических, вопросов и задач. Вопросов того плана, которые и в те времена не решались. Народ имеет право выражать то, что называется общим устремлением, ­целеполаганием, что и было в вашем примере. А когда речь зашла бы о курсе обмена куньих шкурок на слитки меди, собрались бы опытные купцы. Это не стали бы выбрасывать вопросом на вече. Кроме того, часто есть необходимость принимать крайне непопулярные решения. Навязшие проблемы типа смертной казни попробуйте-ка поставить на голосование. Непопулярные решения принимать необходимо и делают это квалифицированные люди.

Станислав Шакиров: Рекомендации Комитета министров Совета Европы по электронной демократии — замечательный документ, который я советую почитать всем. Там написано, что электронная демократия, безусловно, привязана к традициям демократии, сложившимся в определённой стране. Это всего лишь средство, с помощью которого расширяются возможности демократии — формы участия людей, их информирования.

Игорь Чурдалёв: Интернет останется выгребной ямой и машиной недобросовестной пропаганды до тех пор, пока не образуются крупные электронные порталы, участие в которых будет гарантировано электронной подписью.

Станислав Шакиров: В тех же Рекомен­дациях написано, что электронная демократия — это когда на одной из стадий процесса (информирование, агитация и далее по списку) присутствуют информационно-коммуникационные технологии. Исходя из этого определения, мы уже живем при электронной демократии, потому что у нас есть агитация в электронных СМИ, используются определённые технологии при подсчёте голосов на выборах.

Юлия Юшкова-Борисова: Меня очень волнует проблема сегрегации, которая неминуемо возникнет при введении электронной демократии. Жестокая сегрегация будет по возрасту, месту проживания. Интернет-покрытие по Нижнему Новгороду — около 22%, у нас есть места, где ещё телефонной связи нет. У нас страна с низкой плотностью населения, вышки стоят только там, где есть от них экономическая отдача. Мобильные телефоны есть далеко не у всех, даже в 30 км от города.

Георгий Жуков: Люди живут в маленьком городе Жукове в Калужской области, где 100%-ое проникновение интернета. Очевидно, так им удобнее управлять своим муниципалитетом. Лишить людей тех коммуникационных средств, что у них есть, — на мой взгляд, ложный демократизм. Если где-то плохие дороги, это не значит, что остальные должны перестать ездить по асфальту.

Станислав Шакиров: Речь идёт о том, не приведёт ли электронная демократия к ущемлению в правах отдельных частей населения по месту проживания. Для того, чтобы воспользоваться своим правом быть избранным существует определённый материальный ценз. Те люди, которые сейчас живут практически без цивилизации, уже в этом отношении обладают меньшими возможностями. Почему мы должны там, где это возможно, не улучшать только из-за того, что где-то это невозможно?

Максим Осовский: У нас есть друзья — Российское агентство развития ­информационного общества. У них работает программа «Тимуровцы информационного общества». Они ездят обучать пенсионеров. В Москве обучили уже около 15 тысяч человек. Есть пример Финляндии, где в Конституцию вносят право на Интернет. Всего лишь 100 лет назад женщина там не имела права голоса.

Игорь Чурдалёв: То, что вы предлагаете, — революция. А революция не проходит без общественного слома. Неужели те силы, которые принимают решения сегодня, вот так вдруг позволят ввести другой механизм? Сейчас равны лишь те, кто не имеет отношения к процессу выдвижения кандидатов.

Станислав Шакиров: В нашем небольшом муниципалитете прошли выборы одновременно с выборами президента. Поскольку в Москве велась бурная протестная деятельность, в муниципалитетах оказалось много кандидатов если не от оппозиции, то самовыдвиженцев, которым многое не нравилось. В моем муниципалитете оказалось шесть на шесть. Электронная демократия — это в том числе проведение кампаний по лоббированию чего-либо с помощью ИКТ. Например, ЖЖ может быть активным инструментом электронной демократии. За неделю один депутат, от первого собрания до второго, вместе с пользователями, которые пришли через Facebook, Вконтакте и ЖЖ, остановили постройку на очень маленькой территории многоярусного гаража внутри двора. За счёт того, что просто пришли на публичное слушание. Слом сознания приходит с помощью ИКТ. Можно начать с местного самоуправления, не обязательно сразу ломать весь институт.

Игорь Чурдалёв: В решении моральных вопросов кухарка компетентна не менее остальных. В интернете множество площадок. Я уверен, что нужно создавать такие порталы, где люди отвечают за свои слова, не маскируются несколькими никами. Постепенно они станут наиболее эффектными с точки зрения честной пропаганды. Принимать решения таким образом я пока не вижу возможным. Но делать шаги к этому очень важно.

Станислав Шакиров: Электронная демократия не будет единым порталом, ­разве что через очень длительное время. Для принятия решений требуется объективная и доступная информация. Необходимо обеспечить её в удобоваримом виде. Для этого мы и делаем форсайтный движок в интернете. Мы будем очень рады, если все большее количество людей заинтересуется проблемой внедрения электронной демократии. Мы планируем проводить гранты, научные исследования, чтобы найти ту технологию, которая нужна людям для принятия решений.

Александр Стешин: Я услышал, что информационные технологии сейчас позволяют сделать почти что угодно. Сюда хорошо, по-моему, подходит то, что если автоматизировать хаос, получится автоматизированный хаос. Если хотите построить электронную демократию, нужно сначала разобраться с демократией, а потом уже накладывать её на разработанный инструмент.

Станислав Шакиров: Есть один нюанс, который тоже можно рассматривать как проявление электронной демократии, который имеет отношение к органам власти. Министерство связи разработало платформу электронной демократии, Е-демократия. Скоро должно начаться тестовое внедрение 25 площадок для обкатки электронной демократии до уровня петиций. Есть проект, который сейчас будет запускаться на федеральном уровне — национальный визиторий кодов, в том числе открытых. Миссию Фонда мы видим в том, чтобы энтузиастами или за привлечённые деньги были сгенерированы те коды, которые будут выложены в открытый доступ, чтобы потом ими могли свободно пользоваться любые разработчики. Демократия — цель некоммерческая, она прибыли не несёт. Если этот процесс запустится, в какой-то момент у нас вообще отпадёт необходимость в госзаказе на информационные системы подобного рода. Какой смысл за пять лет делать сайт за государственные деньги, когда его могут разрабатывать сами граждане за свои же средства? В электронной демократии мы видим способ обеспечить объективную повестку. Зачастую вопросы, которые выносятся на повестку, продиктованы личной компетенцией тех лиц, которые эти вопросы выносят. Чаще всего, это лица, принимающие решения. Но мы не знаем, насколько это эффективно. Есть множество проблемных тегов, которые мы не можем отрейтинговать по степени важности для рядового человека.

Максим Осовский: У нас есть друзья, которые после запуска портала госуслуг встали на позицию, что они будут контролировать его работу. На каждое новшество, вводимое на этом портале, они запускали целую историю, как они это самое новшество тестируют. Подробный тест на дружественность системы они отсылали разработчикам. И не платили за это деньги. И теперь разработчики считают их за равных. Это не экспертная позиция. Она действенная и правильная.

Станислав Шакиров: Вопрос внедрения электронной демократии сейчас — во многом вопрос: демократия у нас де юре или де факто? Готовы ли элиты, люди, облеченные властью, дать право всем остальным пользоваться своими правами.

 

P.S. Уже после заседания, в ходе консультаций, директор ФРЭДа Георгий Жуков предложил создать в Нижнем Новгороде окружное представительство Фонда. Пост регионального директора «Фонда развития электронной демократии» в Приволжском федеральном округе займет координатор Профессионального дискуссионного клуба журналистов и работников СМИ «Нижегородский пресс-клуб» Александр Судаков.

Алена Кварацхелия