08-09-16

Общество

«Русские действительно настроены сохранить страну»

Эксклюзивное интервью с участником операции по подъёму «Курска»

Знакомьтесь. Джон Ладж — инженер-консультант, член Института инженеров-механиков, дипломированный сотрудник ведомства гражданского строительства, член Британского общества ядерной энергетики, член Королевского общества искусств, возглавляет консультационную инженерную компанию «Ладж и партнеры», специализирующуюся на ядерных технологиях и экспертно-техническом анализе. Участие компании «Ладж и партнеры» в проектах, связанных с атомными подводными лодками, включает в себя оценку состояния советских эскадр в 1980-х и 1990-х годах, работу в составе российской технической рабочей группы, расследовавшей причины аварии на атомоходе «Комсомолец» с ядерным оружием на борту, работу в качестве советника по ядерной безопасности при правительстве Гибралтара на британской подводной лодке «Неутомимый» в ходе годичной швартовки на Гибралтаре с одновременным ремонтом ядерной силовой установки в 2000 году. Кроме того, в 2001 году он возглавлял группу экспертов по вооружениям и ядерной энергетике, занимавшихся оценкой риска в ходе первой в мире успешной операции по подъему атомной подводной лодки «Курск», входившей в состав Северного флота России и консультировал как спасателей компании Mammoet-Smit, так и непосредственно российское правительство. Джон Ладж был награжден российскими властями памятной медалью за вклад в подъем «Курска», а недавно он разрабатывал анализ потенциальной катастрофы и террористической атаки против одной из атомных подводных лодок ВМС Великобритании, базирующейся на так называемой «якорной стоянке категории Z», многие из которых расположены в густонаселенных портовых городах, таких как Ливерпуль, Саутгемптон и Плимут. Наше интервью стало откровенным разговором — о России и её проблемах, какими они видятся британскому поданному, инженеру-консультанту Джону Ладжу.

— Власти Нижегородской области активно разрабатывают проект строительства новой атомной станции в области. Подобная попытка в конце 90-х годов была остановлена массовыми протестами. В настоящий момент, по данным многих соцопросов, более половины нижегородцев высказываются против строительства. Как вы считаете, обеспокоенность нижегородцев можно объяснить только страхом перед новым Чернобылем или эти опасения могут быть обоснованными?

— Начну с того, что у людей всегда было искаженное представление о ядерной энергетике. Вы никогда не сможете убедить их до конца. Действительно, атомная энергия опасна. У нас в Англии уже появилась поговорка: «Ядерная обреченность и уныние страшнее самой смерти». Порой такое представление общества об атомной энергии является не более чем искаженным представлением об опасностях, которые она сулит. Единственный способ преодолеть это — через общественные слушания, просвещение и свободный обмен информацией. Проблема Российской Федерации как государства, на мой взгляд, — уход в сторону от принципа свободы обмена информацией. И вообще — от какой-либо коммуникации с обществом и внимания к его мнению. Но есть и ещё один опасный аспект. Принятый в стране тип анализа уровня безопасности не включает в себя те наработки, которые были сделаны на международном уровне. В Британии, Франции, Америке мы используем достаточно современный подход к оценке уровня угрозы, который заключается в определении приемлемости той или иной степени риска. Обществу нужно сказать четко об уровне риска той или иной станции. А общество должно сказать: «Один на тысячу — не подходит… А вот один на сто тысяч можно попытаться принять». Это как в азартной игре… Мы все ставим на скачках или играем в карты. Мы все рискуем, переходя дорогу. Общество может придти к некоему балансу. Затем вы должны сказать, можно ли смириться с последствиями катастрофы, если ее вероятность выше, чем порог принятия обществом. Именно по этому принципу работает западный режим безопасности. Он основан на предсказуемости риска и приемлемости его последствий. В России не существует ни концепции, ни тем более практики такой оценки. Поэтому власть вдвойне удалена от общества. Такова правда. Режим Российской Федерации игнорирует общество, относясь к нему так, как будто бы у людей нет права на базовую информацию. Коротко говоря, российское общество должно быть обеспокоено проектами строительства ядерных станций, поскольку у него нет механизма контроля за их разработкой. Это не доступно для них, и здравый рассудок подсказывает им: «Нет, нам в этих планах многое не нравится».

— А что вы скажете о трагедии «Курска»?

— Во многом она была отзвуком тех же тенденций. «Механика» катастрофы «Курска» была невероятно простой. Испытания экспериментальных торпед проводились на полностью вооруженном корабле. Те экспериментальные торпеды, которые были запущены с «Курска», были холостыми. На них не было взрывчатки. Это были высокоскоростные торпеды и их запустили, чтобы проверить двигатели. И все пошло наперекос. Крышка торпедного люка открылась. Реактивная струя пламени отклонилась в сторону и попала на взрыватели всех двенадцати торпед, находившихся в этом отсеке. Семь торпед взорвались в течение пятидесяти секунд. Невообразимо… Кто-то может сказать, что это было чуть ли не признаком тупости… Проводить испытания на полностью вооруженной атомной подводной лодке. Я бы все-таки назвал это «опрометчивостью» или «необдуманностью». Не было никого, чтобы все проверить… Не было никого, кто бы сказал: «Вы не должны этого делать». Когда «Курск» затонул, лодка была на перископной глубине. Линейный крейсер «Петр Великий» находился рядом. Он вел все наблюдения. Они точно знали, что произошло. «Петр Великий» похож на ежа из-за огромного количества установленного на нем сонарного оборудования. А взрыв был огромной мощности. И мы думаем, что подлодка поднялась из воды носом вверх. А это была очень длинная лодка. Сто пятьдесят четыре метра. И ее нос вышел из воды и какое-то мгновение она застыла в этом положении. Об этом свидетельствует многое из того, что мы увидели внутри, когда ее подняли из воды. Те, кто был на «Петре Великом», должны были видеть, как она умирает.

Проблема состоит в том, что если Россия считает себя исключением, вне зоны какой-либо юридической системы, то полностью замораживает значение стабильности и безопасности в Европе

— Но они утверждали, что на ее поиски ушло несколько дней…

— Вы можете себе представить линейный крейсер с его всевозможными антеннами? Во Вторую мировую приходилось утюжить моря в поисках подводных лодок… Современный крейсер может обнаружить ложку в течение считанных минут. Он полностью оснащен всеми приборами для прослушивания и различными типами сонаров. К тому же при той мощности взрыва, который произошел на «Курске», сопровождавшегося детонацией всех торпед, — его не могли не почувствовать на «Петре Великом». Взрывная волна просто обрушилась на экраны сонаров… Но это — известная привычка никому ничего не говорить. То же самое было с Чернобылем. Они ничего не сказали местным жителям. Невероятно… Но позвольте заметить, это не российская психология. Это психология военных. В Британии в 1957 случился пожар на АЭС Уиндскейл, где находился военный реактор. Реактор извергал радиацию, которая распространялась по всей стране, а военные молчали. Они держали все в тайне несколько дней, чтобы не потерять контроль над информацией. Так что, это не советская или российская скрытность. Просто скрытность, присущая военным. Если народ страны для них скот, то, конечно, они ничего никому не скажут. Более того, в случае с «Курском» есть четкие свидетельства и даже доказательства того, что военные ничего не сказали своим политическим руководителям. Возможно, те проглотили ту же историю, которой кормили Запад первые несколько дней.

— Как случилось, что вы возглавили группу экспертов на «Курске»?

— Должен отметить, что, возможно, это случилось, потому что я — хороший инженер.

— Но мы помним, насколько сложно было для российской стороны принять решение о допуске западных специалистов к месту катастрофы…

— Это правда. Но дело в том, что я работал на «Комсомольце», затонувшем в районе Северной Норвегии. Я работал на «Неутомимом», подводной лодке флота Ее Величества, когда ремонт пришлось производить на дне Гибралтара. На «Курск» меня пригласила работать голландская компания «Смит Интернэшнл». Эта компания специализируется на подъеме затонувших судов. Мне нужно было предоставить для них оценку радиологического состояния реактора и вооружения на борту. Компании нужно было заключить договор страхования на все свое дорогостоящее оборудование и сотрудников. Таким образом, мне нужно было дать оценку безопасности как для страховой кампании, так и для России. «Курск» был лодкой, которая сошла со стапелей лет за пять до аварии. Она была, что называется, с иголочки. Это был образец передовой российской военной технологии. Конечно, было определенное нежелание

показывать нам все это. У меня была группа из десяти инженеров и специалистов-ядерщиков. Понятно, что российские ВМФ и конструкторы из «Рубина» — создатели «Курска» — действительно не хотели просто взять и сказать нам: «Проходите… А сейчас мы вам покажем все наши секреты». С этой задачей нужно было справиться обеим сторонам. Мы и ВМФ РФ, персонал Северного флота, должны были поверить друг другу. Нам нужно было убедить их, что у нас у нас большой опыт и мы пришли в первую очередь чтобы помочь спасателям. Мы тоже им доверились. Потому что российская технология очень отличается от западной… Она — хорошая, но другая. Там, где у нас все напичкано электроникой, все эти кнопки и контроллеры, у русских — кусок провода между двумя приборами. Но ваша технология очень хороша. А вот когда мы достигли доверия, уровень обмена информацией стал невероятно открытым. Мы были поражены талантом и знаниями российских техников. У нас не было проблем в работе с ними. Мы просто были шокированы и удивлены тем, насколько откровенны в итоге стали с нами наши российские коллеги. Надо сказать, что отношение со стороны офицеров ВМФ было враждебным и немного странным, но мы это преодолели.

— Был ли шанс спасти кого-то с «Курска»?

— Наша задача состояла в оценке ядерной безопасности. На «Курске» это было чрезвычайно сложно сделать. «Курск» — атомная подводная лодка. Она, возможно, имела ядерное оружие на борту. На ней было огромное количество обычного вооружения, ракет и куски разорвавшихся торпед. Мы не знали точно, сколько торпед взорвались. Мы не знали, сколько торпед были повреждены. Поэтому для того, чтобы поднять лодку, нам нужно было точно знать, почему она затонула. На первом этапе моих переговоров с Российской Федерацией, особенно в лице «Рубина» и ВМФ, мне нужно было попытаться установить точную причину аварии. Со временем они это поняли. Я уже говорил, что это касалось завоевание доверия. Всего на лодке было 118 человек и два инженера из конструкторского бюро. Около сотни человек находились в центре управления и жилых отсеках. Они погибли в течение нескольких секунд. Взрыв был невероятной мощности. Мы знали, 19 человек были в кормовом отсеке. Нам нужно было знать, какова была мощность, воздействовавшая на реактор. Это было необходимо для того, чтобы понять, сработала ли система блокировки реактора. Ведь могло случиться так, что во время подъема из-за качки, движения, изменения давления воды реактор мог самозапуститься. Мы попросили Российскую Федерацию предоставить нам данные судмедэкспертизы останков нескольких членов экипажа. Особенно нас интересовали два оператора реактора. Это было очень печально. Они были ближе всего к реактору. Нам нужно было знать, какие повреждения были нанесены их скелетам. Мы должны были знать, была ли радиоактивной их кровь. Каково было состояние эмали их зубов, потому что радиация сразу же поражает зубную эмаль. Когда мы получили эту информацию, мы смогли выстроить точную картину последних часов жизни субмарины. Итак, большая часть экипажа погибли в течение нескольких секунд. Девятнадцать человек в кормовом отсеке были живы в течение двух с половиной часов. Они смогли собраться вместе в крошечном девятом отсеке. Скорее всего, у них стал кончаться кислород. А на подводных лодках есть устройства регенерации кислорода. Мы думаем, они стали менять его и обронили в воду, что вызвало моментальный пожар. Как вспышка. Это было очень печально. Некоторые из них оставили записки своим родным. Но это было верная и неотвратимая смерть. Теперь все эти истории про стуки… Послушайте, на атомной лодке куча оборудования, оружие, обломки и осколки… Все это постоянно шумит. Только один из моряков добрался до люка выхода. Но он оказался поврежденным взрывной волной и он не смог его открыть. Это было очень печально. Когда туда спускались водолазы, они очень нервничали. Когда мы поднимали лодку, на всех кораблях было молчание. Люди знали, что они делают. Я работал на нескольких катастрофах в море. Но это были небольшие суда. В основном, рыбацкие шхуны. Обычно, хотя невозможно применить это слово к таким несчастьям, но родные обычно хотят, чтобы их сыновья и мужья были немедленно подняты со дна. Но после того, как прошло столько недель со дня аварии «Курска», родные хотели, чтобы тела оставались там, где они уже покоились. Они хотели, чтобы тела остались на борту. Ошибка Путина заключалась в том, что на той очень накаленной встрече с родными он сказал, что лодка будет поднята как можно быстрее. Возможно, для всех было бы понятнее, если бы тела оставались в этой могиле… Я бы оставил их там и не тревожил лишний раз. Можно было поднять оружие. Могла быть произведена санобработка лодки на дне. Мы могли свести на нет радиационный риск, не поднимая лодку со дна.

В случае с «Курском» есть четкие свидетельства и даже доказательства того, что военные ничего не сказали своим политическим руководителям. Возможно, те проглотили ту же историю, которой кормили Запад первые несколько дней

— Последние годы вы много внимания уделяете проблеме того, как повысить безопасность ядерных объектов от угрозы терроризма. Какова ваша оценка этой угрозы? Что можно сделать, чтобы уберечь мир от этой угрозы?

— Сделать можно не очень много… Существующие реакторы спроектированы без учета возможной террористической атаки. Террористы ведь тоже не дураки. То, что шокировало в событиях 11 сентября, — это не готовность к тому, чтобы совершить самоубийство. Мы с этим уже сталкивались в годы Второй мировой войны в случае с японскими летчиками. Шокировало то, что они взяли один высокотехнологичный прибор и превратили его в бомбу. Никто из тех, кто проектировал здание, не мог предположить, что кто-то сознательно направит в них самолеты. То же самое с технологией реактора. Они были спроектированы для того, чтобы выдержать природные катастрофы. Они могут выдержать такое внешнее воздействие, как землетрясение или наводнение. Это реально потому, что можно внести в расчеты максимальную силу землетрясения. Создатели реакторов вносят максимальное количество контрмер для предупреждения катастроф. «Титаник» был непотопляемым. Однако мы знаем, что с ним произошло.

— Звучит драматически…

— Совершенно верно. Мы знаем, что спецслужбы не являются преградой для террористов. Мы знаем, что в Глазго террористами-смертниками стали два квалифицированных врача, которые въехали в аэропорт на машине со взрывчаткой. Террористы умны и нацелены на убийство. И они хотят оставить след в виде страха в душах людей. Только на этой неделе в Британии были опубликованы данные о тридцати предотвращенных терактах на территории страны. Мы знаем о трех судебных процессах по терроризму. Из них в двух использовались радиоактивные вещества. Мы видели, какого уровня технология была использована, чтобы просто убить человека. Радиация привлекательна для всех сил зла. На мой взгляд, изощренность убийства, то, как оно было заранее разработано, говорит о том, что в его подготовке участвовало государство или какие-то его высокие представители. Так… а теперь мне российской визы не видать до конца своих дней…

— Предупредили мой вопрос… Не волнуетесь, что станете невъездным?

— Нет… Самое главное для меня — быть честным с самим собой. Я — профессионал и пытаюсь иметь дело с фактами и явлениями. И на нас лежит ответственность за предоставление людям фактов. Если бы я был врачом, от меня бы тоже ждали фактов. Наука и технология должны поддерживать этот правильный ракурс. Если мы этого не сделаем, мы провалим работу. Более того, мы подведем не только себя, но и тех, кто зависит от ученых и технологов. В случае с Литвиненко наши ядерные агентства заявили, что они не знают, что происходит. Я помню, как я слушал эти утверждения и все больше осознавал, что это не просто полоний. А Агентство по Защите Здоровья просто не знало, что сказать. И дело не в их некомпетентности. Они просто не хотели, чтобы публика знала, что именно произошло. Когда Литвиненко заболел, его поместили в весьма приличный госпиталь на окраине Лондона. Затем он был переведен в больницу Университета. Именно она является передовой больницей Лондона, занимающейся жертвами терактов. Там невероятные возможности для диагностирования жертв террористических атак. Взрывы, грязное оружие, радиация… Они не знали, что сказать. Но они знали, что произошло с русским диссидентом, который попал в больницу с радиоактивным отравлением.

— Оказывает на уровень безопасности в Европе откровенное нежелание провести расследование в отношении главных подозреваемых и, возможно, привлечь их к ответственности?

— Я думаю, что Россия должна ответить. В Англии совершено особо тяжкое преступление. И естественно, что полиция Англии должна провести всестороннее расследование, а английская судебная система — привлечь его к ответственности. Нам в этом отказали. Главный подозреваемый получил думский иммунитет. Проблема состоит в том, что если Россия считает себя исключением, вне зоны какой-либо юридической системы, то полностью замораживает значение стабильности и безопасности в Европе. Во многом Россия ведет себя как хулиган на школьной площадке. Тех, кто совершил это преступление, нужно привлечь к ответственности, потому что мы не хотим быть под влиянием какой-то средневековой феодальной системы. Именно так сейчас многие воспринимают устройство России — настоящая средневековая феодальная система, где несколько вожаков находятся вне закона. За пределами не только своего законодательства, но и законов страны, в которой было совершено преступление. А речь идет именно о преступлении. Это было спланированное преступление. И оно явно было осуществлено без каких-либо эмоций. На мой взгляд, это оказывает серьезное влияние на безопасность в Европе. А то, что в совершении этого преступления прослеживается рука государства, делает его еще более серьезным.

— Можно ли ожидать, что Европа и те институты, к которым относится Россия, поднимут вопрос о ее приверженности подписанным соглашениям?

— А Россия тут же газ перекроет. Это же политика.

— То есть, хулигана на площадке будут терпеть?

— Россия не единственный хулиган — Америка ведет себя также.

— Что вы ждете в будущем от России?

— Если бы вы задали мне этот вопрос много лет назад, я бы ответил так… С конца восьмидесятых я видел крах Советского Союза… Я видел, как выходили из него все республики и области. Видел все сигаретные бунты, вспыхнувшие от того, что табачные фабрики были сосредоточены в Казахстане, как СССР разваливался на части… А Российская Федерация осталась крупнейшим куском страны. Пять лет назад я бы сказал, что Россия распадется на ряд более мелких государств. Я крайне удивлен, что она до сих пор является единой страной. Мне кажется, дело скорее в том, что русские действительно настроены сохранить страну. Русские всегда меня удивляли. Я встречался с русскими адмиралами. Они спорят. Твердят о самобытности России… Они настолько темпераментны, почти как итальянцы. Так эмоциональны и патетичны. Во время разговора они лупят кулаком по столу, орут и сквернословят в твой адрес. А в 11 часов они получают свои пайки, вынимают оттуда свои кексы — и делятся с тобой. Удивительная страна. Уидивительные люди…

Оксана Челышева