№69 (1387), 22.09.2008
Общество
Александр Кабаков: «Я – отщепенец»
С Александром Абрамовичем Казаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чём тут дело. Видимо, есть что-то в мире, важнее любых идеологий. Представлять, наверное, его не стоит: Кабаков писатель не только известный — он ещё и читаемый при этом. Книги его переведены на десятки языков. В последние годы Александр Абрамович и титулован, и премирован неоднократно. Спорить мы начнём, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.
— Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу — она, насколько я понимаю, для вас была скорее мёртвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
— Это исключения. Их мало.
— Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
— В Союзе писателей было десять тысяч человек.
— И сейчас не меньше.
— Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
— А я на исключение не надеялся, и выхода у меня было три. Повесть о БАМе — тошнило. Самоиздат и тамиздат — равно боялся потерять работу.
— А кем работали?
— Журналистом, у меня 30 лет стажа. Но, слава Богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына не клеймил и диссидентов. Я работал 17 лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
— А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
— Про социалистическое соревнование?
— Ну, может быть там были замечательные портреты ваших современников (смеёмся оба — З.П.)
— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом я вообще не считаю нужным публицистику публиковать. Она опубликована и забыта.
— Даже публицистика последних лет?
— У меня вышел пятитомник — я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
— Ваша литературная генеалогия — вы её как-то определили её для себя? Предшественники и учителя?
— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, — с которым я давно дружу, и дай ему Бог выздоровления, — Василий Павлович Аксёнов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
— Вы как-то могли бы кратко определить себя, своё место в литературе?
— Недавно Серёжа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя» — З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я — отщепенец.
— А в контексте всей русской литературы вы как-то мыслите себя? Ваше поведение в качестве отщепенца — оно традиционно? Или иррационально?
— Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
— Это?
— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
— Почему не Чехов?
— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос — когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что не приняли Горького в академию. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
— «Интеллигентское» — это дурное?
— Не то чтобы дурное, но…
— Я всё-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
— Есть.
— Кто это?
— А вот рефлексирующие люди, борющиеся со властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
— Так кто это — конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
— Нет, и в «Другой России» есть.
— Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
— Знаете, Лихачёв продолжал линию — насколько мог — толстовскую. Но эта позиция неактивна.
— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, — возбуждать толпу.
— Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу — он не интеллигент?
— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
— Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент — Радищев.
— Ну вот.
— А у вас есть теория как обустроить Россию?
— Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
— Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к её обустройству не вижу.
— Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, всё будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Всё равно не удастся изобрести ничего другого кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань — окажешься там же.
— Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идёт, скажем, об азиатских странах?
— Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чём-то сомневаться. Но как только появляется, например, спутниковое телевидение — всё, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием — но вектор движения один у всех.
— Сейчас много говорят о необходимости появления в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?
— Грубо говоря, идея пиночетовского правления в России — она бродит в умах, но боюсь, что в России это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чём разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте — а русский Пиночет в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда ещё не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы — прошлое с нами, и ещё долго будем самовоспроизводиться, пока не затихнет.
— Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ — он какой? Есть определяющие его черты?
— Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература — и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал — меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре — абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны — плевал я. Поскольку отношу себя именно к русском народу. Понять русский народ очень сложно. Знаете, что… Я бы согласился с Фёдором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый — в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых всё начиналось там. И что не возьми — у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ — потому что молодой.
— Тысяча лет — молодой?
— Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.
— Не согласен, что раньше, как минимум — одновременно, но спорить не буду.
— Вы посмотрите, Петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму — но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ей быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой — сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», — говорили люди, которые его тогда видели. Это не моё мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в 90-е годы? Это другие люди! А русский народ начала 19-го века и русский народ 16-17 века? Это разные народы! Всё время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей — они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
— Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям — 19-му веку, к примеру?
— Думаю, адекватна. На мой взгляд, — все удивляются, когда я так говорю, — лучше, чем сейчас литература не жила. Были лучше писатели, были много лучше, но литература как процесс, как явление живёт сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную её состовляющую — я говорю про её состояние.
— А как живёт русский писатель в глубинке?
— Нет, я повторяю: я имею в виду её состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
— Вы так думаете? Мощная?
— Безусловно. Раз в три года появляется новое имя — когда понимаешь, что вот пришёл парень, который останется в истории литературы. Чего ещё можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может быть, было нужно, чтобы ей перестали интересоваться. Она потеряла ответственность — в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало её содержать. Но литература живёт прекрасно — в отличии, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована — то, что за неё готовы платить, — её и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И как всякое зажравшееся существо начинает болеть, лениться — деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно было нужно: живёт сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить — не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдональдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, — я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить — платил, а получить — никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, — я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот прожив всё ещё (и так будет до смерти) большую часть жизни при Советской власти — я от Советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал — всё, рассчитались.
— Чего ж сейчас государство так не сделает — коль всё так просто? А то за образование и платить приходится и потом ещё его и отрабатывать…
— Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество — не в смысле качества преподавания — а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учёбу — он учится, а не валяет дурака.
— Я думаю, что всё как раз наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, ещё и учиться при этом надо?!
— Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьёзны, они настолько твёрдо нацелены на профессию — с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было — сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие — те, кого я вижу, — они действительно учатся. Просто они понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учёбу.
— Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
— …А я был так устроен — сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» — ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» — в общем, ничего.
— Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
— Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают — я не могу давшего послать к чёрту. А если не дают — могу, в любой момент.
— Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (снова смеёмся — Е.Л.)
Захар Прилепин